Маек курган Акылбек Халбеков

Буга чейин төр маек рубиркабызда ада-биятыбыздын алптары, Эл Баатырлары менен маектешкен элек. Бу сапар өңүттү бираз башка нукка буралы дедик.

Чынын айтыш керек, көп жылдардан бери Ислам дүйнөсү коопсуздук жана саясий жагынан түрдүү соккуларга, жалаага, шылдыңга кабылып, айрым бир өлкөлөрдүн күлү көккө сапырылганга чейин жетти. Албетте ар кандай себептерден улам. Мына ушуларга жооп алуу иретинде көрүнүктүү саясий жана мамлекеттик ишмер Ишенбай Абду-разаковду кепке тарттык. Ишенбай агай ардактуу эс алууга чыкканына карабай учурда жогорку окуу жайлардын биринде дале болсо кайратынан жаз-бай эртең эл керегине жарай турган азаматтарга дарс окуп атыптыр. Сукбатташыма суроо салып, ынтаалуу тыңдап олтуруп, ойду баккан орошонду-гуна, дүйнө таанымынын бийиктигине суктанбай койо албадым. Анан өзүмчө "Атаганат, ушундай угуттуу казынанын ээлери Исламды чындык ме-нен коргоп, баалуулуктардын ушу күндөгү муга-лими болуп калса, кана" деген кичине бир арман сезимимди чымчып өттү.

Урматтуу окурмандар, көп жылдар бою илим алып, өзү айткандай дүйнөнүн тең жарымын кы-дырып, дипломатиялык кызматтардын казанында кайнап, милдеттерин чоң чебердик менен өтөп, көп маселелерге көзү каныккан Ишенбай агайдын пикирлерин өзүңүздөр таразалап көрүңүздөр.

– Алакандай кыргыз элинен чыккан чыгаан-дардын үлкөн өлкөлөрдүн бийик даражадагы сыйлыктарын алып жаткандыгы биз үчүн чоң сыймык. Сиз жакында Япония мамлекетинин жетекчилиги тарабынан жогорку даражадагы "Орден Восходящего солнца" (кылайып чыгып бараткан күн) ордени менен сыйландыңыз.

Ишенбай Абдуразакович, айтыңызчы ал эмне деген сыйлык, кимдерге берилет экен?

– Бул орден Япония жаңы доорго багыт алып мамлекеттик башкаруу системасын реформалоого өткөн мезгилде кабыл алынган алгачкы ордендер-дин бири. Көбүнесе өз жарандарына ыйгарылат. Мамлекеттик ордендердин ичинен Хризантема деген император менен анын тукумуна бериле турганын эсепке албаганда, эң барктуу сыйлык деп эсептелет. Ал башка өлкөлөрдөгүдөй эмес, адамдын өмүр жолундагы жетишкен ийгиликтер-ди баалоо иретинде берилет. Чет өлкөлүктөргө да беш-алты адамга үзүрлүү кызматы үчүн, эл ара-лык мамиледеги көрүнүктүү салымына карата бе-рилет. Бул ордендин алты даражасы бар. Биринчи даражасы, чынында, сейрек ыйгарылат.

– Сиз көп жылдар бою Күн Чыгыш өлкөсүндө жашап элчилик кызматты татыктуу аркалгансыз. Мунун арты менен Кыргыз Япон мамилелеринин пайдубалы түптөлүп, бир кыйла өнүгүү жолуна түштү. Ал жактын тары-хын, басып өткөн жолун кылдат иликтеп деле чыккандырсыз. Япон эли тээ баштан бери эле өжөр калкпы, же бир учурларда болуп өткөн кандайдыр бир кыйын-кысталыш окуя аларды чыйралтканбы?

– Жер шарынынын жарымына жакынын өз көзүм менен көрдүм, калганы жөнүндө да жетиштүү кабарым бар. Эмне үчүн айрым элдер алдыга кетип, айрымдарынын ыкшалып ордунан козголушу оор болуп калганы тууралуу көп ойло-ном. Азырынча тыянагым бул: Табият адамдын баарына бирдей акыл, талант, жөндөм бербейт тура. Бирок, ар бир адамда өзүнүн жөндөмүн өөрчүтүп, курчутуп, кыргызча айтканда, ийлеп, өгөөлөп отуруп улам жогорулап, жокту бар кы- лып, азды көп кылуу мүмкүнчүлүк болбойт экен. Улут деген деле ошого окшош. Таланттуу эл же жөндөмсүз эл деген болбойт. Эл деген адамдардан турат. Ал эми элдин өнүгүшү тарыхый, коомдук шартка, чөйрөгө байланыштуу. Адам эмнеси ме-нен баалуу? Ал алдына бир максат коюп, ошого жетиш үчүн өзүн даярдап, башкалардан калбай-ын деп намыстанып, аракет кылганга дарамети барбы же жокпу? Бул суроо ар кимдин башында дайым айланып турушу керек. Максатка жетиш оңой эмес, аны үчүн мээнет керек, билим керек, өнөр керек. Ушул сапаттарга ээ болуп, максатына жеткен адам коомдо урматталат. Жамааты, өлкөнү башкаргандар ушул сапаттардын калыптанышына өз үлгүсү аркылуу өзүнчө бир улуттук сезим уюту-шу маанилүү шарт. Албетте табияттын да тааси-ри күчтүү. Японияда жер титирөө, тайфун жана башка кырсыктар көп болот. Эл да ошого көнгөн. Көп элге окшоп алар камаарыбайт, алдын ала кам көрөт. Кудай да сактанганды сактайт дегендей түшүнүк менен жашашат. Кризис, кырсык, кен-байлыктын аздыгы буларды чыйралткан. Табият тартуу кылбаса айла жок, керектүү нерсени өз ко-лубуз менен, өз башыбыз менен, маңдай терибиз меен өзүбүз жасайбыз деген ички дух, кайрат бул элге канат болуп, оболоп учууга дем берген.

– Ишенбай Абдуразакович, Японияда дин-дерге, айрыкча Исламга болгон көз караш кан-дай экен?

– Башка элдерден айырмаланып япондор кош дин туткан калк. Бири – өздөрүнүн улуттук кади-мий дини – синтоизм. Синто – кудайдын жолу де-ген маанини берет. Анын өзөгүндө япондор, өзгөчө алардын императору кудайдын тукуму деген леген-да жатат. Экинчи дүйнөлүк согуш аяктаганга чейин императорду чын эле кудайдын тукуму деген ише-ним күчтүү болгон. Синтоизм ата-бабаларынын арбагына сыйынуу, анан дагы адам тирүү кезинде белгилене турган үй-бүлөлүк салт-санаада колдо-нулат. Айрым жактары теңирчиликке окшоп ке-тет. Экинчи дини – буддизм. Анын тарыхы ушул доордун бешинчи кылымынан башталат. Экөө бири-бирин толуктап, эриш-аркак жашап келет. Булардан башка миллион чамасында христианчы-лыкты кабыл алгандар бар. Бул элдин өзгөчөлүгү диндегилерди жерибейт. Алар үчүн эң негизгиси улут, улуттук сезим, кайсы динде экенине чоң маа-ни берилбейт. Өз кезинде мени таң калтырганы премьер-министр кызматына да христианчылар көтөрүлө алат. Бүгүнкү өкмөт башчысы да като-лик, бирок улутчул католик.

Мусулмандар болсо өтө аз. Алар прагматик эл эмеспи, 1970-жылдары мунай кризиси таш-кындаганда Ислам дүйнөсү менен жакындашабыз дешип, анча-мынча Япон Ислам динине кирген.

Ошону менен токтоп калган. Япондордун Ислам динине мамилеси нейтрал десем болот. Макта-байт да, жактабайт да. Ислам өлкөлөрү менен мамилеси жакын. Анын себеби экономика. Бирок көпчүлүк арасында негедир Ислам өлкөлөрүндө террористтер көп чыгат деп кооптонгондор көп кезигет. Каршылык сезим деле жок.

– Адам адам болуп жаралганы бери ИШЕ-НИМге таянып жашап, ишенимдин багы-тына байырлап, айрым доорлордо ишеним-сиз каңгырап өмүр кечирип келет. Учурунда түпкүлүгү жок, ар кандай ыплас жолдорго тарт-кан ишенимдердин боло келгендигин тарых-тан билебиз. Ошону менен катар адамдын тарыхы, анын аң-сезими менен эриш-аркак бо-луп, ахлактык жактан өнүгүп-өөрчүүгө салы-мын кошуп келе жаткан ИШЕНИМ маселесине кандай карайсыз?

– Ишеним деген сөздү ар ким сыягы, өз би-лимине, тарбиясына, чөйрөсүндөгү басымдуу түшүнүккө жараша чечмелесе керек. Кудайга ишеним, адамга ишеним, өзү шайлаган бийликке ишеним, же болбосо, өзүнүн жасаган ишине ише-ним деп бөлө берсе сансыз көбөйө берет.

Сурооңуздун багыты динге байланыштуу го деп турам. Бул жагдайды талкуу кылсак тереңге түшүп кетебиз. Менин жеке оюмча, дин адам ба-ласынын турмуш тажрыйбасына шайкеш келген улуу кенч. Адам баласын айбанат дүйнөсүнөн бөлүп, адам деген наамга татыктуу гармонияда өмүр сүрүүсүн көздөгөн тилек деп түшүнөм. Кай-сы динди албаңыз, өзөгүндө адамдын жүрүм туру-мун, ниетин тазалоо идеясы турат. Кылымдар бою акылмандар ушуну көксөп келген, анча-мынча алга жылбаган менен адам коому эски илдеттери-нен арыла албай, арзуу тилегине жете албай арман кылып келет. "Бир карын майды бир кумалак чи-ритет" демекчи, коомдун адеп-ахлагын ачкөздүк, жырткычтык инстинкт иритип келатканын тана албайбыз. Бирок ошол инстинктти өзүбүз да то-лугу менен жеңе албай, андан да өкүнүчтүүсү – ошол инстинкттин сазына баткан адамдарга "сен адам эмессиң" деп ачык акаарат айтып, коомдон четтетүүгө алыбыз келбей олтурбайбызбы.

Адам баласы ак эмгеги менен бакубат жаша-шы керек, анын чыныгы баасы, адилетчилдиги, мээримдүүлүгү, жаратман күчүнө жараша чекте-лет. Биз баарыбыз ошондой болсок, ошону мен өзүмдөн баштасам, ошондо гармония, берекет бо-лот деген ишеним адамга канат байлай турган, ага күч бере турган генератор.

– Сексен пайызга жакынын мусулмандар түзгөн ошондой эле өзүнүн улуттук баалуулук-тары бар кыргыз эли ааламдашуу жараянынын натыйжасында кандай өзгөрүүгө дуушар бо-лот? Көпчүлүк сумсаю менен аргасыз кабыл-дап жаткан бул жараян кыргызды кайсы баалу-улуктардан ажыратып, кандай баалуулуктарды бере алат?

– Улуттук баалуулук деген элдин турмуш шар-тына жараша, аны курчап турган башкалардын таасирине, дегеле тарыхый доорго байланыштуу калыптанат. Ал түпкү ата-бабалардын заманынан бери эле өзгөрүлбөй катып калган нерсе эмес, акы-рындап өзгөрүлөт, жаңыланат. Бирок ар бир муун өзүнө чейин жеткен салт-санааны, адеп-ахлак эре-желерин, жакшы менен жаман деген түшүнүктүн алкагын ата-бабанын мурасы катары кабыл алат, ошондуктан аздектеп таберик катары бийик тутат. Муну түшүнсө болот. Ошону менен бирге ар бир жаңы муундун табити да заманга жараша өзгөрөт. Бул да мыйзам ченемдүү көрүнүш.

Бүгүн биз капилеттен ташкын суудай күрүлдөп кирип келген жаңы турмуш эрежелерине дуушар болуп, көп жагы өөн көрүнүп, алда неме болот деп элеңдеп турган кезибиз. Болгон маданий му-расыбызды түп тамыры менен төңкөрүп кетпесин деп коркуп да турабыз. Бирок, элдин аң-сезимине эзелтен сиңип калган рухий дарагыбыздын тамы-ры тереңде жатат. Аны оңой-олтоң эле эч ким, эч нерсе жулуп кете албайт. Деген менен, замандын амири деген болот. Ошого жараша улуттук му-расыбызга да тереңирээк сын көз менен мамиле кылганыбыз оң. Бизде көөнөрбөс баалуулуктар бар. Ошолорду коргоп кала албай жаткыныбыз өкүнүчтүү. Ысырапкерчиликке жол берген айрым салттардан арылсак пайдасы көбүрөөк болот. Бүт дүйнөгө оң таасир калып келаткан баалуулуктар-ды кабыл ала билишибиз керек.

– Ишенбай Абдуразакович, мындан бир топ жыл мурда "Агым гезитине берген маегиңизде "Динге таянып жашаган элдердин көп нер-сеге көз карашы кескин айырмаланат" деген жайыңыз бар. Сиздин оюңузча динге таянып жашаган Ислам коомчулугу Батыштан соккон ааламдашуу жараянынын эпкинине туруштук бере алабы?

– Адам баласында оң-тетири ублдан турган эки инстинкт болот турбайбы. Ошонун оң жагы, балким, Жараткан бул дүйнөдө теңсалмактуулук болуш үчүн, адамды макулуктардан башкача түзүп, ага акыл парасат ыроолоп, башкаларга баш-көз болсун, бири бирине эле эмес, жашаган чөйрөсүнө да астейдил мамиле кылсын, жаман-дыкка барбасын деген максаттан чыкса керек.

Негизинен акыл-эси бар адамбаласы жакшы-накай эле өмүр сүрсө болчудай. Дүйнөдөгү кайсы дин болбосун адамды оң жакка багыттайт. Тур- муштагы мораль да коомдун тажрыйбасынан ке-лип чыккан. Өзүңө эмнени кааласаң, башкаларга да ошондой мамиле кыл же, өзүңө каалабаган нер-сени башкага да каалаба, жасаба деген асыл кеңеш кадими замандан баштап Чыгышта да, Батышта да бар. Ислам хадистеринде айтылган көп накыл сөздөр азыр да күчүндө. Бул жарыктын сабакта-ры. Аларды унуткандар кайра-кайра эски ката-лыктарды кайталай берет. Ошондуктан коом көп адилетсиздиктен, зорду-зомбулуктан кутула албай келет. Ак эмгек менен оокат кылып, бири бирине мээримдүү, калыс болгон жерде эл да бакубат жа-шайт.

Мына ушул жерде бир нерсени баса белгилей кетишим керек. Дин дегенде мен оболу андагы асыл баалуулуктарды эсте тутам. Диндин өзөгүнөн оолактап, аны бурмалап, айрым жактарын догмага айландырып жибергендер да бар. Аларды нукура диндин өкүлдөрү деп айтууга болбойт.

Исламда мага өтө жаккан бир накыл ой бар. "Ал – адам баласы караңгылыктан чыгып, жарык дүйнөгө жашайм десе, билимге умтулушу ке-рек, илим-билим аркылуу адам өзүн бийиктикке көтөрө алат" деген ой. Мен бул пикирдин маңызын ушундай түшүнөм. Ислам жайыла баштаган ал-гачкы кылымдарда ушундай дилгирлик күчтүү болгон. Философия, медицина, астрономия жана башка илимдер өнүгө баштаган. Христианчылык-та догма күчөп, байыркы гректер менен римдик-тердин илимий мурасын унутуп калганда, Ислам аалымдары чыныгы илимдерге кайрылып, аларга таянып алдыга кеткен. Парадокс деп айтса да бо-лот, европалыктар орто кылымдарда артта калып баратканын сезип, ошол Ислам аалымдарынын эмгектерин көпүрө катары пайдаланып, кайрадан байыркы дүйнөнүн мурастарына кайрылган да, жаңы доордо кайрадан жаралуу идеологиясынын пайдубалы катары пайдаланган.

Эми, ушул пикирди улантып сурооңуздун акыркы бөлүгүнө кайрылайын. Глобализация дегенде ааламдаштыруу деп которуп жүрөбүз. Аалам деген башкача, кенен түшүнүк. Орусча айтканда "вселения", космос, бүт галлактикалар. Глобализация дегенде азырынча жер шарын эле түшүнөбүз. Ааламга чейин көп бар. Ошондуктан глобалдашуу десек туура болот.

Глобалдашуу – бул замандын агымы. Аны тим эле акыр замандын белгиси, Гог-Магог, жети баш-туу желмогуз катары түшүнүү болбойт. Анын эки жагы бар. Биринчиси, анын материалдык заты – экономика, илим, техника, технологдор. Бул ар бир эл, дин цивилизация үчүн зыянсыз эле нерсе. Аны жактырабызбы же жокпу, биздин каалообуз-га карабайт.

Экинчи жагы – рухий баалуулуктар, дин дүйнөсү, маданият жана каада-салтка тийешелүү. Бул жагы татаалыраак. Жалпы адамзатка мүнөздүү заманбап баалуулуктар болсо ага каршылык жок. А бирок, элдин табитине жат нерселерди үлгү ка-тары таңуулаган, ал эмес, күчкө салып киргизүүгө аракет болсо, таптакыр башка маселе. Аны калк деле кабыл албайт. Батыштагы кыраакы интеллек-туалдар, саясатчылар дене муну түшүнө башташ-ты, зордук менен жасайм дегенден эч нерсе чык-пасын. Ал нааразылыкты, ал эмес кагылышууну шыкакатайт. Ар нерсе сааты чыккан кезде, бышып жетилгенде, өз ыктыяры менен гана ишке ашат.

– Агай өзүңүз Чыгыш –Батыш маселесине кызыгып жүрөсүз. Батыш Чыгыштын угутунан өсүп чыккан. Буга тарых күбө. Бүкүлү дүйнөнү бүгүнкүдөй экиге бөлүүгө болобу?

– Дүйнөнү Батыш-Чыгыш деп экиге бөлүү тарыхый жагдайдан караганда кийинчерээк эле аалымдардын эле шарттуу түшүнүгү болгон, ал акырындап тарап, көпчүлүктүн билим казынасына кирип кетпедиби. Азыр, мисалы, "батыш кайдан башталып кайдан бүтөт?" дегендей суроого эч ким ишеничтүү жооп бере албайт. Көбүнесе дин, мада-ният, салт алкагында туюлуп жүрөт. А чындыгын-да мүнөздүү көп белгилер боюнча Батыш-Чыгыш илгеркидей бөлүнүп, оолак турган доордон акы-рындык менен өтүп, бири бирине сүңгүп кирип, окшош жалпы жактары көбөйүп, кеңейип кеткен.

Экинчиден, эгерде Батыш менен Чыгыштын чек арасы Босфор менен Дарданелден өтөт деп эсепте-сек, анда, башкасын айтпаганда да, дин жагдайын элеалсак,дүйнөдөгүкеңиритаралганэкиндиндин– христианчылыкмененисламдын –бешиги,ошолэле европалыктар койгон ат менен айтканда, Жакынкы Чыгышта термелген. Экөө тең Тоораттын булагынан азыктанып, өнүккөн. Адам ата, Обо эне, Нух, Ибра-хим, Муса, Сулайман пайгамбарлар ошол үчөөнө тең тиешелүү. Ааламды, адамдын өзүн жараткан, аларга шекил берген, жашоо эрежелерин үйрөткөн, жүрүм-турумундагы оң жагын да, терс жагын да таразага салып суракка ала турган Эгеси жападан жалгыз Бир Кудай деп эсептелген Таухит принциби боюнча эң жакыны Иудаизм менен Ислам. Үчөөнүн ичиндеги айырма ошол Кудай тапшырган осуяттар-ды адам баласы кандай аткаруу керек деген жана да айрым башка маселелерди чечмелөөдө турат. Де-мек, дин боюнча деле бул үч диндин ажырымына караганда өзөк жагында окшоштук көбүрөөк.

Үчүнчүдөн, ошол эле Чыгыш менен Батыш, барчалап бөлсөк, – региондор, өлкөлөр, элдер ар түрлүү шартка жараша өнүгүп-өсүп, бирде чөгөлөп, бирде өрлөгөн учурлары болгон. Ар дай-ым эле алдыда же арттка калган эл жок.

Прогрессти бир расага, улутка, динге ыйгарып коюга эч далил таба албайбыз. Келме кезек деген өңдүү нерсе. Анын себептери да ар түркүн. Бир нерсе талашсыз – бири бирин көрүп, өзүң айткан-дай кезеги келгенде керектүү угут алып өндүргөн. Биз ушуну этибар албай жүрөбүз. Кээ бирлер текеберленип, айрымдары чүнчүп, кемсинип жүргөнү тарыхты билбегенден келип жатат.

– Исламга террорчулук жалааны жабуу жана Мухаммед пайгамбарды шылдыңдоо сы-яктуу түрдүү кутумдук Батыштын тактап айт-канда жөөтөрдүн мерчеми болгон дегенге кан-дай карайсыз?

– Террорчулукту Исламдын мүнөздүү табия-ты, анын туундусу деп көрсөтүү, албетте жалаа, ал тургай провокация. Экстремизм, фундаментализм, терроризм деген түшүнүктөрдү айрым динге чап-тоотүптамырынаннатуураөнөкөт.Буларгадиндин эч тиешеси жок. Бирок, диндин айрым жактарын бурмалап, аны кыянаттык менен саясий же баш-ка максатта пайдаланган күчтөр тарыхта көп бол-гон. Андай учурлар бир эле Исламда эмес, ошол эле христиандарда, иудейлерде, индустарда жана башка диндерде боло келген, боло да бериши ык-тымал. Ал динин эмес, ошол динге таянып өз кы-зыкчылыгын көздөгөн чайкоочу саясатчылардын, кылмыш дүйнөсүнүн, фанатиктердин кылмышы. Башка динди кемсинтүү, жаманатты кылуу жана жалаа жабуу идеологиялык, саясий, аскерий же уюшулган кылымышкерлер колдонгон ыкма ката-ры белгилүү. Ошону менен катар, диндин табия-тын тереңирээк түшүнбөгөн, жалпы билими тайкы адамдар да көп учурда эмоцияга берилип өз динин көкөлөтүп, башка динди жамандаганга өтүп кетет. Кудайга ишенген адам андайга барбаш керек. Ме-нин оюмча, бул чоң күнөө. Жогоруда айтып кет-кен айрым циниктер муну билип туруп жасашат. Күрөштө, согушта куралдын баары керектүү деп эсептешет.Бирокбулжолтуңгуюккаалыпбарарын, араздашууну алоолонтуп, кагылышууну чектен чы-гарып жиберерине кайдыгер карашат. Андайларга жеңиш эле керек, ыплас жеңиштин баасына кара-байт. Ошондуктан аларды кылымышкер десе жара-шат. Адам канчалык алданбасын, азгырыктын тору-на түшпөсүн, бир күнү көзү ачылат да.

– Ислам дини тууралуу көптөгөн маалы-маттардын тескери жайылып жатышында дүйнөлүк массалык маалымат каражаттары-нын зор салымы бар экендигин танууга болбос. Андай шартта ошол үлкөн маалымат каражат-тары дагы жөөттөргө баш ийеби?

– Массалык маалымат каражаттарында сая-сий заказ деген болору жашыруун эмес. Бирок баары эле андай эмес. Коомдук психологияда бир өзгөчөлүк бар: ким биринчи озунуп жалган болсо да да чындыкка окшотуп маалымат таратып жи-берсе көпчүлүк ошого ишенип калат. Маселенин маңызын түшүнгөндөр шектенет, чын, жалганын те-риштирет, фактыга негиздебесе ишенбейт. Алар аз эле болот. А көпчүлүк элдин тескери пикири кала берет.Булчоңтрагедия,бирокчындык.Дегенменен меселенин экинчи жагы бар. Кийинки мезгилдерде террор акциялары көбүнчө Ислам өлкөлөрүндө, же мусулмандар тарабынан жасалып келатканы да чындык. Алардын себеби эмнеде, ким жалдап, кайсы күчтөп даярдап, канча акча берип, кандай жол менен ишендирип, ошондой иштерге түртүп жиберип келатат? Балким, бул атайын ойлонгон Ислам динин, Ислам өлкөлөрүн жектөө мерчеми-дир. Буга ишенимдүү жооп бериш үчүн да аракет керектир. Эгер ушунун баары жөөттөрдүн кылганы десек, финансылык жактан да мүмкүнчүлүгү кем эмес Ислам өлкөлөрү, мусулман интелектуалдары да дүйнөлүк массалык маалымат каражаттарында ой-пикир, комментарий берип турса болбойбу?

– Мындан үч жыл мурда Москвада өтөкөн "Ислам тынчтыктын дини" аттуу конферен-цияда Чынгыз Төрөкулович Айтматов жалпы адамбаласына сопучулуктун зарылдыгын су-нуштап кетиптир. Буга сиз кандай карайсыз, кандай кошумчаңыз бар?